Camus (il, lui) @ Camus @jlai.lu

H

---

Read more

Posts

386

Comments

1,657

Joined

2 yr. ago

Oui, c'est vraiment fou

Cool, chouette projet !

Ça a l'air délicieux

Et bonne fête nationale à tous les Suisses !

https://rentry.co/e9583q

J'avais vu ça l'autre jour, ça a vraiment changé ma perspective sur les milliardaires

Je pense là encore que c’est une perversion de ma position. Je dis qu’il faut réduire voiture ET avion, mais que réduire l’avion sera plus rapide à court terme, et que chaque gain qui va dans le bon sens est bon à prendre.

Ecoute, je te propose d'être d'accord de ne pas être d'accord, je pense qu'on a tous les deux eu l'occasion de présenter nos positions 😄 C'était une discussion intéressante en tout cas, merci pour ceci!

Une bonne mesure, en somme

Rares sont les situations du quotidien qui nécessitent l’avion, c’est la différence fondamentale selon moi (au-delà des subtilités qu’on peut discuter au cas par cas, pour chaque moyen de locomotion).

Personnellement, rares sont les situations du quotidien qui nécessitent une voiture (j'imagine que c'est ton cas aussi vu que tu n'en pas pas 😄 ). Et c'est justement sur l'usage quotidien que la différence se fait: l'avion est pour la plupart des gens un usage anecdotique (une à deux fois par an, on l'a vu), alors que la voiture est utilisée au quotidien, et c'est justement pour cela qu'il faudrait en limiter sa dépendance en priorité.

Par contre, les ruraux coûtent encore plus cher (en termes économiques et écologiques) que les autres à cause des infrastructures dont ils ont besoin (routes, électricité, eau). Pour moi, c’est encore pire que la voiture, parce que l’impact de la voiture a le bon goût d’être à peu près linéaire du nombre de personnes, alors que l’emprise au sol d’une ligne électrique est là, qu’elle alimente un ou cent foyers.

Ah oui, ça c'est encore un autre problème. En Belgique par exemple, ils ont interdit l'étalement urbain (globalement, ce que tu décris), parce qu'effectivement ça donnait des aberrations en termes d'usages des ressources.

C’est pour ça que je trouve qu’il faut éviter de manquer de subtilités là-dessus, on fini par tomber dans des pièges un peu “bourgeois”, si tu me passes l’expression.

Oui oui, je vois ce que tu veux dire, de toute façon comme je l'ai dit ailleurs, le vrai problème de l'avion c'est les jets privés, pas les avions commerciaux: https://www.greenpeace.fr/jets-prives-la-bambochecest-fini/

Non, mais ça tombe bien parce j’ai jamais prétendu le contraire ! 🙂

Bon bah du coup on est d'accord ha ha

d’après toi, si demain on devait réduire un des deux, lequel serait le plus facile/le moins dommageable pour la population entre la voiture et l’avion

En fait je pense qu'on peut trouver un terrain pour être d'accord: l'interdiction des jets privés:

• un passager pollue 5 à 14 fois plus en prenant un jet privé par rapport à un avion commercial: https://www.transportenvironment.org/discover/private-jets-can-the-super-rich-supercharge-zero-emission-aviation/
• les 10 % des Français·es les plus riches (qui utilisent les jets privés donc) ont une empreinte carbone de 25 tonnes CO₂e par an, contre 5 tonnes pour les 50 % les plus modestes: https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/12/07/pollution-les-populations-les-plus-riches-sont-les-plus-emettrices_6104988_3234.html
• Greenpeace appelle justement à leur interdiction: https://www.greenpeace.fr/jets-prives-la-bambochecest-fini/

Après, je pense qu’il faut à un certain moment arrêter de penser qu’on peut faire 3 000km (1500km aller-retour) tous les week-ends : respecter l’environnement, ça demande des sacrifices.

Qui parle de tous les week-ends? J'ai toujours mis en avant les vols pour maintenir les liens familiaux, donc une à deux fois par an. On est loin du "tous les week-ends"...

attaquer l’avions c’est facile

Pour toutes les raisons que j'ai évoquées, ce n'est pas si simple que ça, ou alors ce sera au prix d'une grande détresse émotionnelle pour toutes les populations émi/immigrées, peu importe leur origine

Attaquer la voiture ça sera plus long

Si demain le litre d'essence passe à 3€ ou même 5€, soyons fous, parce que l'Etat décide d'augmenter les taxes de manière drastique, les gens vont se mettre à trouver d'eux-mêmes des solutions de mobilité alternative

Merci pour le partage.

Et oui, c'est clairement ça...

Comme je le mentionnais dans un autre commentaire, la moitié de l’humanité vit avec moins de 558 euros par adulte et par mois, est ce que tu penses que ces gens là prennent souvent l’avion ?

Ca vaut pour la voiture aussi: tu penses que les gens qui vivent avec moins de 558 euros par adulte par mois, ils ont une voiture avec laquelle faire 100km par jour tout seul?

Encore une fois, c’est un choix personnel, et il existe d’autres modes de transport que l’avion. Ils ont par contre d’autres contraintes : en particulier le temps.

Le problème c'est surtout la fiabilité. Encore un exemple que j'ai cité ailleurs: https://old.reddit.com/r/france/comments/15coo81/sncf_et_train_annul%C3%A9_au_d%C3%A9part_depuis_litalie/

TLDR; notre train est annulé sur le coup (Turin-Paris), aucune solution de la SNCF, on trouve une alternative nous-mêmes (Flixbus), la SNCF ne nous rembourse que la moitié du prix du billet (train) en bon d'achat.

Tant que ce genre de situation arrivera, les gens préféreront l'avion.

Encore une fois, je ne justifie pas la décision de Maurice : je dis qu’il faut aussi s’occuper de ce cas. Mais je maintiens qu’il sera plus facile de bloquer tous les avions que de construire les bâtiments, les réseaux de transport, etc… qui permettront de déplacer Maurice de là où il vie actuellement vers une zone plus dense tout

Je pense qu'on va devoir être d'accord de ne pas être d'accord, on tourne un peu en rond ha ha. Si tu acceptes la place prépondérante de la voiture dans notre société, c'est ton choix, mais personnellement je trouve que c'est bien plus néfaste au quotidien que l'usage de l'avion. La mainmise de l'automobile sur la vie quotidienne actuelle est vraiment effarante, et je serai toujours pour adresser d'abord en priorité ce problème-là, puisqu'il touche justement une aussi large partie de la population.

Un exemple c'est Amsterdam qui a retiré récemment 10 000 places de parking, pour rendre l'espace public aux citoyens plutôt qu'aux véhicules: https://piped.projectsegfau.lt/watch?v=mXLqrMljdfU

80% de la population mondiale n’a jamais pris l’avion: pareil que plus haut: parmi ces 80%, quel pourcentage possède une voiture individuelle? Faut-il donc la retirer aux Français parce qu'une majorité de la population mondiale n'y a pas accès?

nos quotidiens dépendent moins de lui.

Et c'est justement là le que ça blesse, parce que c'est l'usage quotidien de la voiture qui fait que les émissions qui y sont liées sont si importantes.

Et Paris-Porto en train, c’est 13.6kg de CO2, soit 1.486 tonnes de moins que l’avion, ou 99.1% de moins.

A quel prix? Avec quelle fiabilité? Encore un exemple ici de quelqu'un qui veut faire Paris-Turin: https://old.reddit.com/r/france/comments/15coo81/sncf_et_train_annul%C3%A9_au_d%C3%A9part_depuis_litalie/

TLDR; notre train est annulé sur le coup (Turin-Paris), aucune solution de la SNCF, on trouve une alternative nous-mêmes (Flixbus), la SNCF ne nous rembourse que la moitié du prix du billet (train) en bon d'achat.

Maurice, ne peut-il pas aussi prendre un bus ou un train pour aller à son travail, et lui aussi réduire son empreinte carbone liée à ce trajet de 99%?

Avant toute chose, j'étais volontairement provocateur dans mon message précédent, parce que je trouve vraiment qu'il y a un parallèle à tracer entre les deux problématiques (avion et voiture). Je ne pensais pas que dire aux gens "vous n'avez qu'à déménager" soit vraiment réaliste, mais tout comme je ne pense pas que dire à tout le monde "vous n'avez qu'à prendre le train ou le bateau pour remplacer l'avion" le soit non plus.

C’est bien de ça que nous parlons ici, pas des autres.

En fait , je pense que c'est un peu ça le souci, c'est qu'on ne parle pas de la même population. Personnellement, ce que je trouve le plus dommageable, c'est le modèle pavillonnaire tel qu'il a été vendu avec le tout-voiture (https://piped.projectsegfau.lt/watch?v=IOFTLPPjta4), et qui force maintenant les gens à dépendre de leur voiture pour accéder à n'importe quel service.

les centres urbains ne peuvent pas non plus accueillir indéfiniment plus de populations

Je pense que là aussi on ne parle pas des mêmes centres urbains: pour moi un centre urbain ça peut être une petite ville de quelques milliers d'habitants, ça ne doit pas être forcément une métropole comme Paris ou Lyon. D'ailleurs, au niveau densité, il y a un intermédiaire qui existe entre l'hyper urbain à haute densité et le pavillonnaire, c'est les maisons à deux ou trois étages avec des appartements (https://piped.projectsegfau.lt/watch?v=CCOdQsZa15o).

Tu ne peux pas remettre sur les individus des choix d’aménagements du territoire sur lesquels ils n’ont que peu de prise.

Tu ne peux pas non plus pénaliser les gens qui ont un lien quelconque avec l'étranger parce que les investissements dans les infrastructures ferroviaires n'ont pas été suffisants pour leur offrir des alternatives valables à l'avion.

Tant qu’il n’y a pas d’alternatives, les ruraux ne pourront pas entendre qu’il faut qu’ils se passent de bagnole ou qu’ils déménagent.

Pareil pour les alternatives aux avions.

Bref, je trouve que ce discours manque vraiment de nuance. Si une bonne partie des trajets en voiture pose problème comme le montre ton graphique (par exemple, les franciliens qui s’arcboutent sur la voiture dans Paris manquent vraiment d’arguments pertinents…), il serait bon de distinguer les usages tout de même.

Pareil pour les usages de l'avion. Chacun pourra estimer sur la large palette des raisons qui font que les gens le prennent si ce sont des raisons valables ou non, mais simplement dire "on interdit à tout le monde de le prendre à part 4 fois dans sa vie", c'est aussi complètement manquer de nuances.

Heu, Paris vit quand même d'autre chose que du tourisme, les tours à la Défense c'est pas des hôtels ha ha

J'ai l'impression que la réalité est plus compliquée que ça : il suffit de regarder ici: beaucoup de couples d'émigrés français qui n'auraient pas tenu si le conjoint n'avait pas pu aller voir sa famille au moins une fois par an, les enfants, tu les prives d'aller voir leurs grands-parents ?

Et ce n'est pas forcément des longues distances, combien de Français issus de l'immigration ont de la famille au Portugal, au Maghreb ? Et ce ne sont pas des ménages aisés, mais le prix des vols sur ces distances là est plutôt abordable.

Maurice a peut-être fait le choix d'aller vivre dans un endroit où l'immobilier était beaucoup moins cher, si c'est le cas c'est aussi une décision qu'il a prise en âme et conscience.

Mon résumé c'est que dire que l'avion c'est pour les riches et la voiture pour les pauvres, c'est nier la complexité des situations familiales et géographiques qui existent. En tout cas, l'avion 4 fois dans une vie tel que dans l'article, c'est l'effet que ça donne.

Après, ce n'est pas parce qu'un voyage est exceptionnel qu'il n'est pas important.

Je connais beaucoup de personnes issues de l'immigration qui ne peuvent aller voir leur famille qu'une fois tous les cinq à dix ans, c'est d'autant plus important pour eux de pouvoir faire ce voyage, même s'il est rare

Ah, pas cool

Peut-être un commando de profs énervés qui trouvent que Parcoursup c'est nul et qu'il faudrait laisser tomber ce système.

C'est sûr que l'avion consomme plus en proportion que la voiture, mais la question ici c'est plus comment diminuer les émissions en valeur absolue. Si on arrive à faire baisser de 10% l'utilisation de la voiture, on réduit les émissions de CO2 de 7,1 Mt, donc plus que toutes les émissions de l'aérien.

En fait mon point c'est plus qu'il faut travailler sur tous les modes de transport, proportionnellement à leur impact sur les émissions totales. Parfois quand je vois des mesures résolument anti-avion, mais qui ignorent complètement les voitures, je me demande si ce ne sont pas juste des manipulations des lobbies de l'automobile pour qu'ils puissent continuer à polluer dans leur secteur sans s'inquiéter.

et nous devons impérativement travailler à réduire ça

Très clairement, même dans les mentalités c'est intéressant de voir à quel point la voiture est ancrée dans l'imaginaire collectif.